На этот и другие вопросы отвечает бывший российский посол в КНР Игорь Рогачев
У власти в Китае сейчас находится "четвертое поколение" руководителей. Первое олицетворял председатель Мао Цзэдун, второе - Дэн Сяопин, третье - Цзян Цзэминь, четвертое - нынешний председатель КНР Ху Цзиньтао. Персона сегодняшнего номера "РГ" - Игорь Рогачев, единственный в России, если не во всем мире, человек, который был знаком и непосредственно работал со всеми этими выдающимися лидерами.
Была на старой русской дипломатической службе такая должность - драгоман, переводчик с восточных языков. Но это был не просто толмач-переводчик. Нет, драгоман сосредотачивал в себе чуть ли не главные знания о стране, с которой Россия поддерживала сношения, о ее политике, культуре, нравах. Драгоман не только переводил, он изучал страну, готовил переговоры и во многом определял их результаты. Среди драгоманов были замечательные ученые, стоявшие у истоков отечественного востоковедения.
Игоря Рогачева, до недавнего времени российского посла в Китае, а ныне члена Совета Федерации, по праву можно назвать драгоманом в прежнем высоком смысле слова. Вся его сознательная жизнь связана с Китаем. И бессознательная, между прочим, тоже - в первый раз он попал в Китай в... трехмесячном возрасте, когда его отец, известный китаевед Алексей Петрович Рогачев приехал работать в советское консульство в Урумчи, а потом в Харбин. Может быть, поэтому друзья Игоря Алексеевича, в том числе и китайцы, всегда с готовностью покупались на его шутку: дескать, сначала он научился говорить по-китайски, а уже потом по-русски. На самом деле он изучал язык в Институте востоковедения, но, видимо, расположенность к китайскому была, потому что молодому драгоману доверяли переводить на самом высоком уровне - председателя Мао Цзэдуна, премьера Чжоу Эньлая, маршала Чжу Дэ, генерального секретаря Дэн Сяопина.
Игорь Рогачев был послом в Китае в 1992 - 2005 годах. За это время российско-китайские отношения просто преобразились. От враждебности, недоверия и безразличия они возвысились до стратегического партнерства и самого активного сотрудничества. Был заключен основополагающий Договор о добрососедстве, дружбе и сотрудничестве, демаркирована граница, налажены регулярные контакты на высшем уровне. Стал, наконец, расти товарооборот. Игорь Рогачев оказался в правильное время в правильном месте и в правильном качестве. Ло Гаошоу - под таким именем он известен в Китае - оставил достойный след в истории отношений двух великих стран.
Российская газета | Старый вопрос: существует ли "китайская угроза", "желтая опасность"?
Игорь Рогачев | Миф. Никогда не считал приток китайской рабочей силы поводом бить в набат. В США в 1960-х годах было 400 тысяч китайцев - и американцы не боялись. Сейчас там семь миллионов китайцев - и американцы все равно не боятся. В Канаде с ее населением 30 миллионов человек живет один миллион (!) китайцев - и канадцы не трубят о "желтой опасности". Нужна грамотная иммиграционная политика, нужны четкие, строгие правила въезда и пребывания. Есть у нас эти правила? Они соблюдаются? Не уверен.
У китайских властей нет планов - ни явных, ни тайных - колонизировать Сибирь и Дальний Восток. Нас разделяет государственная граница, которая согласована на всем ее протяжении, и все, что происходит по нашу сторону границы, делается по нашему собственному разумению или недомыслию.
РГ | У нас на бытовом уровне люди часто говорят так: вот в такой-то стране власти нехорошие, там нас не любят. С китайцами у нас в свое время была большая межгосударственная дружба ("русский с китайцем - братья навек"). Потом было долгое отчуждение. А что сейчас? "Любят" ли нас китайцы?
Рогачев | Ну, "любовь" между народами - это действительно фигура речи и не более того. Ведь и во времена "вечной и нерушимой дружбы" можно было услышать в Китае и другие голоса. Да, там были, безусловно, искренние друзья. Их было очень много, и они тяжело переживали разрыв. Сейчас отношение к России ровное. На всех уровнях политического, торгово-экономического, военно-технического сотрудничества мы добрые партнеры. У политиков и предпринимателей есть достаточно каналов общения и обмена информацией. Кстати сказать, в Пекине помимо посольства и торгпредства функционируют более шестидесяти представительств крупных российских компаний и регионов. На обыденном уровне, в умах и сердцах широких масс, российский фактор так или иначе присутствует. В СМИ он представлен довольно скромно, а в коммерческой рекламе и в виде товаров широкого потребления, к сожалению, практически незаметен. Конечно, сохранились кадры русистов, истинных подвижников, ценителей и пропагандистов нашей культуры. Хочу привести хотя бы один пример: профессор Ли Яньлин, мой старый добрый друг. Тридцать с лишним лет он по крупицам разыскивал произведения русских писателей, живших в первой половине прошлого века в эмиграции в Китае. Все нашел и недавно издал на русском языке - получилось десять томов хорошей прозы, практически неизвестной в России. Президент В. Путин наградил его орденом Дружбы. Такие люди встречаются, дай им Бог здоровья, а у них есть ученики и последователи. Так что русистика сохраняется в университетских центрах в Пекине, Шанхае, а также в Харбине и ряде других городов пограничного с нами китайского северо-востока.
РГ | Но в руководстве страны уже, наверное, нет людей, которые могли бы и любили бы петь по-русски, как, скажем, прежний председатель КНР Цзян Цзэминь?
Рогачев | Годы идут, тут ничего не поделаешь. И уходят люди, которые учились у нас в 1950-е годы, говорили по-русски, сохраняли привязанность к стране, в которой провели молодые годы. Идет смена поколений, и представители нового поколения китайцев выбирают, скажем так, не квас, а пепси. В России в настоящее время обучаются примерно двенадцать тысяч китайских студентов, а в США - не менее ста тысяч. Тенденция получать образование на Западе явно превалирует. И на руководящих постах в государстве и бизнесе мы будем видеть все больше выпускников Гарварда, Оксфорда, Сорбонны, а не наших университетов.
РГ | Вы теперь представляете в Совете Федерации Амурскую область. Конечно, у российского сенатора и российского посла разные обязанности, но круг общения, в общем-то, один и тот же - высокие чиновники и бизнесмены. Чем китайские чиновники и китайские бизнесмены отличаются от наших? С кем проще и приятнее иметь дело?
Рогачев | Китайцы раньше нас развернулись к бизнесу и во многом преуспели. Китайцы вообще очень хорошие коммерсанты, это умелый и предприимчивый народ. Не случайно огромная китайская диаспора - около 75 миллионов человек - процветает во многих странах мира, в том числе и очень удаленных от Китая. На протяжении десятилетий до начала дэнсяопиновских реформ эта предприимчивость искусственно подавлялась и оставалась как бы под спудом. Теперь она вышла на простор и дает впечатляющие результаты.
Общая для наших двух стран проблема - это весьма развитая коррупция. В этом плане, как известно, происходит смычка власти и бизнеса, чиновников и предпринимателей. Взяточников в Китае находят на всех уровнях - от сельских администраций до центрального правительства. Высшая мера в уголовном кодексе КНР - это смертная казнь или смертная казнь с отсрочкой исполнения. Так вот, в самых серьезных случаях коррупции суды без колебаний выносят такой приговор. Но не зря говорится, что важна не строгость наказания, а его неотвратимость. Власть старается использовать внесудебные, прежде всего воспитательные методы, взывая к совести чиновников, напоминая о славных революционных традициях коммунистов-бессребреников. Но борьба идет с переменным успехом.
РГ | Россия проиграла миллиардный контракт на поставку агрегатов для суперпроекта века - гидроэлектростанции "Санься" ("Три ущелья") на великой реке Янцзы. Вот уже несколько лет прошло, а до сих пор обидно. Казалось бы, мы с Китаем стратегические партнеры, добрые соседи, у нас единые позиции по всем важнейшим международным проблемам, да к тому же и в гидроэнергетике Россия знает толк. А контракт ушел. Чья здесь вина, чья ошибка?
Рогачев | В бизнесе с Китаем не надо рассчитывать на взаимную приязнь и "режим наибольшего благоприятствования". Стратегическое партнерство - это одно, а экономическая выгода - совсем другое. Когда тендер с "Тремя ущельями" решился не в нашу пользу, тогдашний китайский премьер Ли Пэн - который в свое время с красным дипломом окончил Московский энергетический институт, - в приватном порядке говорил, что, дескать, ему и самому жаль, что все так получилось, но ничего не поделаешь - рыночная экономика.
В бизнесе с Китаем ни в коем случае не надо рассчитывать на некие выгоды и преимущества от стратегического партнерства, от завидной регулярности наших "саммитов" или от планируемого на государственном уровне стремительного роста товарооборота. С китайскими партнерами надо вести кропотливую работу.
РГ | Есть ли в Китае олигархи?
Рогачев | В нашем обиходном понимании - нет. Нет частных лиц, которые поминались бы как некая сила, способная конкурировать с властью или даже просто влиять на власть. Богатые люди есть. По последним подсчетам, в стране 236 тысяч миллионеров (долларовых) и четверо миллиардеров - правда, трое из них гонконгцы.
РГ | За тринадцать с лишним лет вашей миссии в Пекине Китай изменился, и изменился серьезно. Что бы вы отметили из этих перемен - если оставить в стороне небоскребы, потоки машин на новых автострадах, шикарные рестораны, гостиницы и прочие атрибуты экономического бума?
Рогачев | Произошла основательная перемена в стиле жизни - во всяком случае, в больших городах, которые в первую очередь выиграли от реформ. Когда приедете в Китай и пройдетесь рано утром по улицам, вы увидите тысячи людей, занимающихся традиционной китайской гимнастикой. Часов в 11 утра миллионы служащих занимаются производственной гимнастикой. В стране строятся сотни стадионов и спорткомплексов, все спортплощадки переполнены. Китайское правительство выделило на подготовку к пекинской Олимпиаде 32 миллиарда долларов! Вошел в моду здоровый, спортивный стиль жизни. И все мы видим, сколь уверенно китайцы осваиваются в высших эшелонах профессионального спорта.
Бросается в глаза и другое: многократно возрос интерес к литературе, музыке, киноискусству. Наконец, повсеместно наблюдается стремление к обогащению (эту тенденцию когда-то одобрил сам Дэн Сяопин).
РГ | Как насчет послеобеденного сна? В 1960-е годы, когда Китай враждовал и с "советскими ревизионистами" и с "американскими империалистами", кто-то из благожелательно настроенных недругов говорил китайским партнерам: вас ведь можно взять голыми руками - нужно только напасть в обед, когда вы все спите.
Рогачев | В силу нарастающего ритма жизни эта традиция постепенно уходит в прошлое. Обедают китайцы, по нашим меркам, рано, примерно с половины двенадцатого. Потом было время отдыха. Но в конце прошлого века вышло постановление правительства об отмене послеобеденного сна в учреждениях и на предприятиях.
РГ | Наверное, здоровью нации способствует и традиционная китайская медицина. Каково ваше мнение о ней?
Рогачев | Не хотел бы ее рекламировать, но, тем не менее, вынужден признать, что за последние десять лет ни разу не принимал антибиотиков и не обращался к обычным врачам. Хорошо, что китайская медицина появляется и у нас в России. Правда, нужен элемент осторожности: ведь когда что-то входит в моду, то на этой волне появляются и спекулянты, и шарлатаны. По-настоящему хорошие врачи встречаются не так часто.
РГ | Говорили, что Бориса Николаевича Ельцина уже после его отставки пользовали китайские врачи. Во всяком случае, однажды он съездил в Китай, провел там две недели и по возвращении выглядел просто замечательно.
Рогачев | Я посетил его, когда он отдыхал в Даляне, и свидетельствую: никакой китайской медицины не было. Попытки заинтересовать Бориса Николаевича предпринимались, я и сам ему много хорошего рассказывал и об иглотерапии, и о китайской фармацевтике. Президент вежливо и терпеливо слушал - и только. Просто он тогда очень хорошо отдохнул.
РГ | Китай в последние годы стал для нас очередным примером экономического чуда. Между тем сами китайцы настаивают, что они все еще довольно бедная развивающаяся страна - если брать всю массу населения, а не только крупные города и процветающие приморские зоны. Каковы их главные проблемы сейчас и в перспективе? Не могут ли, скажем, вылиться в серьезную угрозу рабоче-крестьянские бунты, которые сотнями вспыхивают по стране?
Рогачев | Когда я в 1992 году стал послом в Пекине, у меня прошло много протокольных встреч с коллегами из дипкорпуса. Так вот, многие послы, прежде всего из развитых западных стран в один голос уверяли меня, что Китай ждет неминуемый и близкий крах. Дескать, экономика не выдержит таких высоких темпов роста, а вместе с ней рухнет и режим. Прошло почти пятнадцать лет. Китайская экономика жива, и режим не выказывает признаков краха. Но что любопытно: сегодня многие эксперты на Западе, да и у нас по-прежнему проводят мысль о том, что у китайской экономики слишком высокие темпы роста, она их не выдержит, впереди, дескать, неизбежны социальные катаклизмы и крах режима.
Думаю, эти мрачные прогнозы имеют под собой столько же оснований, сколько в 1992 году. Китайские лидеры - прагматики. Они предпринимают усилия для смягчения возникающей в разных секторах экономики и социальной жизни напряженности. Одна из фундаментальных проблем - это выравнивание уровня развития и уровня жизни на востоке и на западе страны, в больших городах и сельской глубинке. Успехи есть, но относительные. Уровень жизни повышается везде, но разрыв при этом не сокращается, а растет.
Что касается общих темпов роста, то у Китая достаточный запас прочности, чтобы их выдержать и еще больше укрепить свои позиции в мировой экономике.
|
